Partiamo dalle decisioni, o quasi, prese a Parigi. Come valutarle?
Dalla mia lettura dei giornali non è venuto fuori granché. Sostanzialmente si è preso un impegno a governare la crisi, quando e se si aggraverà, in maniera comune. L’aspetto più importante, oltre a quello del coordinamento (ma bisognerà vedere come) è di aver ribadito il principio dell’intervento pubblico. Però - attenzione, come sembra - ristretto soltanto, al pur necessario, sostegno alle banche. La stessa idea italiana, comunque non accettata almeno per ora, circa la creazione di un fondo comune di intervento europeo, riguarda esclusivamente i meccanismi di sostegno creditizio a banche e risparmiatori. E non - ecco il punto importante - l’economia nel suo insieme nei termini di un intervento non solo di tipo anticiclico ma addirittura rivolto a modificare, come faceva notare l’amico blogger Marco Cedolin, vero “maghetto" della controinformazione, il modello di sviluppo (http://ilcorrosivo.blogspot.com/2008/10/a2a-sar-la-nuova-impregilo.html). Inoltre, facendo un passo indietro, sul piano strettamente bancario una buona misura, come ha ricordato un altro blogger, l' esperto opinionista economico Lino Rossi, sarebbe quella di innalzare la riserva obbligatoria (http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=5080 ).
Mentre per fare due anzi quattro passi in avanti, secondo l’ottimo Mario di pensareinProfondoblogspot.com (sempre su (http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=5080 ) questa sarebbe l’occasione per introdurre elementi di socialismo nell’economia europea.
Come sarà già chiaro ai lettori, sullo sfondo delle decisioni prese, o non prese, a Parigi, si possono individuare, a grandi linee, cinque possibili posizioni, o riposte alla crisi. Quella dei governi di tipo creditizio-finanziario; la mia, decisamente interventista; quella di Rossi, semplificando, classicamente keynesiana; quella di Cedolin, decrescista: e infine quella di Mario, di tipo socialista.
Ecco sulla base di queste cinque posizioni, qui appena accennate, vorrei aprire, come si diceva un tempo, un dibattito sul senso e significato della crisi in corso, ma anche sugli strumenti da usare subito. E sulla scelta, in prospettiva, di un modello economico, se non ideale, almeno fattibile, invitando ovviamente gli amici blogger citati a intervenire. Ma anche tutti coloro che lo vorranno. E qui penso in particolare a Nicola Vacca, Cloro, Carlo Bertani, Biz, Valter Binaghi, Antonio Saccoccio, Giuseppe Maneggio, Giuba47 , Corto Maltese, Alfredo, Marista Urru, Donnachenina, Ragazzaccio, Truman, Kelebek, Antonio Caracciolo, Cinghios, Piccolo Zaccheo, Sir Percey di "Vivere e Morire a Como", Roberto Buffagni, Attilio Mangano, Ernesto Scontento, Massimo Maraviglia, Claudio Ughetto, Bilbo, Michele Antonelli, Stefano Borselli, Roberto Alfatti Appetiti, Pensieri economici in libertà, Emmanuel Rousselet, Jeronimo Molina, gli amici di Comedonchisciotte, Arianna, Canisciolti, Noreporter, Lankelot, Filosofiadipeterpan, eccetera. Insomma tutti quelli, e sono tanti, che mi seguono… E mi scuso con coloro che ho dimenticato di citare...
Chiedo soltanto interventi abbastanza sintetici, magari ripetuti, sulla base dell’evoluzione della discussione. Che articolerei nei seguenti quattro punti:
Mentre per fare due anzi quattro passi in avanti, secondo l’ottimo Mario di pensareinProfondoblogspot.com (sempre su (http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=5080 ) questa sarebbe l’occasione per introdurre elementi di socialismo nell’economia europea.
Come sarà già chiaro ai lettori, sullo sfondo delle decisioni prese, o non prese, a Parigi, si possono individuare, a grandi linee, cinque possibili posizioni, o riposte alla crisi. Quella dei governi di tipo creditizio-finanziario; la mia, decisamente interventista; quella di Rossi, semplificando, classicamente keynesiana; quella di Cedolin, decrescista: e infine quella di Mario, di tipo socialista.
Ecco sulla base di queste cinque posizioni, qui appena accennate, vorrei aprire, come si diceva un tempo, un dibattito sul senso e significato della crisi in corso, ma anche sugli strumenti da usare subito. E sulla scelta, in prospettiva, di un modello economico, se non ideale, almeno fattibile, invitando ovviamente gli amici blogger citati a intervenire. Ma anche tutti coloro che lo vorranno. E qui penso in particolare a Nicola Vacca, Cloro, Carlo Bertani, Biz, Valter Binaghi, Antonio Saccoccio, Giuseppe Maneggio, Giuba47 , Corto Maltese, Alfredo, Marista Urru, Donnachenina, Ragazzaccio, Truman, Kelebek, Antonio Caracciolo, Cinghios, Piccolo Zaccheo, Sir Percey di "Vivere e Morire a Como", Roberto Buffagni, Attilio Mangano, Ernesto Scontento, Massimo Maraviglia, Claudio Ughetto, Bilbo, Michele Antonelli, Stefano Borselli, Roberto Alfatti Appetiti, Pensieri economici in libertà, Emmanuel Rousselet, Jeronimo Molina, gli amici di Comedonchisciotte, Arianna, Canisciolti, Noreporter, Lankelot, Filosofiadipeterpan, eccetera. Insomma tutti quelli, e sono tanti, che mi seguono… E mi scuso con coloro che ho dimenticato di citare...
Chiedo soltanto interventi abbastanza sintetici, magari ripetuti, sulla base dell’evoluzione della discussione. Che articolerei nei seguenti quattro punti:
a) Natura della crisi.
b) Rapporti tra politico ed economico.
c) Rimedi infrasistemici (fattibili).
d) Rimedi antisistemici (futuribili).
Mi auguro che dal dibattito possa nascere una specie di contro-appello a più mani capace di riunire gli amici della Rete, come mi piace spesso ripetere, capaci di ragionare in modo civile e privo di qualsiasi pregiudiziale di tipo politico, ideologico, personale, eccetera. Grazie.
25 commenti:
Caro Carlo, rispondo all'appello non perchè abbia da dire più degli spunti che qui hai così opportunamente adunato. Come sai mi occupo più di cultura che di economia politica, e da questo punto di vista credo che questa sia l'occasione per l'intellettuale di confutare pubblicamente gli argomenti del mercatismo e del neoliberismo che per decenni hanno preteso di imporsi con il cosiddetto argomenti del successo pragmatico. Se poi vogliamo darci parole d'ordine per l'azione politica, le mie sono decrescita, sovranità monetaria, emancipazione economica e militare dell'Europa dagli USA.
Bell'iniziativa 2.0 Carlo. Dunque, sintetico.
A)Natura della crisi: sganciamento moneta da valore reale di mercato(oro?), signoraggio Banche-centrali, moltiplicazione monetaria delle banche d'affari.prima o poi doveva scoppiare tutto.
B)Io direi rapporti fra l'economico e il politico: questa grossa dose di "socialismo" è al momento funzionale al sistema capitalistico europeo dove da anni si privatizzano le entrate e si pubblicizzano rischi e perdite.
C)Infrasistema:dinamica shumpeteriana,espansione tecnica.o meglio,tecnica al servizio di un libero mercato in salute.energia pulita per cominciare.altrimenti il capitalismo finisce, dell'i.phone non ce ne facciamo un caizer.
D)Due le vie:sistemi autoritari macroregionali che allocano le risorse, scarse. Oppure forme mutualistiche fedraliste e comunitarie.
In conclusione è ovvio che tutto dipende dalla tecnica e dal suo uso:un'ulteriore espansione tecnica salverebbe l'industrialismo; un suo uso mutualistico ne modificherebbe lo spirito.altrimenti nel lungo periodo non potemmo che parlare di decrescita.mi sembra scontato. L'importante è che si capisca questo:la sfida non è più fra socialismo e capitalismo, ma fra crescita sostenibile e decrescita.Ossia uso della tecnica.Junger insegna.
un saluto,
Giacomo
1) Purtroppo la natura di questa crisi sfugge ai più, perché ha a che fare con “l’astrazione moneta” ossia la moneta intesa come pura astrazione capace di far girare il mondo.
Nel momento in cui è diventata un’astrazione (nell’agosto del 1971 ?) la moneta si è sganciata da tutto (o quasi) ciò che c’è di tangibile.
Dal luogo delle astrazioni la crisi è arrivata nel mondo reale con conseguenze probabilmente inattese anche per la maggior parte di ne è stato fautore.
2) Il “politico” dovrebbe riappropriarsi della “base”; o viceversa la base dovrebbe esprimere un “politico” che la rappresenti. Mi sembra che attualmente il mondo politico sia più che subalterno rispetto al mondo economico.
3) I rimedi potrebbero essere molti.
Senza pretesa di completezza: dal blocco dei contratti per almeno cinque o dieci anni per permettere alle famiglie di pagare i mutui, all’obbligo per le banche di non aumentare il tasso dei suddetti mutui oltre una certa soglia predefinita.
Dall’aumento della riserva obbligatoria ad una sorta di “calmiere” per i beni di prima necessità.
Io aggiungerei anche il divieto assoluto di premi salariali basati su criteri di breve periodo. Tutti i premi, dalle stock options in giù dovrebbero o sparire o essere legati a logiche di lungo periodo, magari con un tetto massimo.
4) Riportare la tecnica al servizio dell’Uomo (con la maiuscola).
Aggiungerei anche un punto cinque,
5) Una sonora pernacchia per tutti i luoghi comuni magari presentati in “slides” come il “lavorare in modo significativo sullo snellimento della struttura dei costi”
“focalizzazione sulla nostra e vostra professionalità per riacquistare la fiducia nel futuro”
“maggiore attenzione alle regole di mercato” e altre amenità del genere.
I suggerimenti ai punti 3) e 4) non sono naturalmente facili da attuare, tuttavia credo che, passata l’emergenza, si dovrà ripartire da qui: togliere il centro della scena alla finanza, all’economia e alla tecnica per riportarle a quello che devono essere: semplici strumenti di cui essere padroni.
Un saluto
Roberto
A) Natura della crisi: sistemica
B) Rapporti fra politico ed economico: auspico l’arretramento di tutte e due le componenti, sempre mutuamente funzionali (con per lo più - ma non sempre - il dominio della seconda sulla prima)
C) Rimedi infrasistemici (fattibili): credendo nella natura sistemica della crisi, non riesco (facendo probabilmente parte degli ”assolutisti dottrinari no global” ) a ipotizzare soluzioni infrasistemiche e pertanto “fattibili”
D) Rimedi antisistemici (futuribili): mi riconosco, abbastanza (non sempre totalmente), in pensatori quali Massimo Fini /Alain de Benoist (anticapitalismo, decrescita, comunitarismo etc) e faccio mia la frase di quest’ultimo >>il nemico principale è oggi più che mai rappresentato dallo scatenamento planetario della logica del capitale e dalla mercantilizzazione integrale dei rapporti sociali.<<
Un saluto
Alfredo
Ti ringrazio dell'invito, ma la mia ignoranza in materia è abissale, e non credo che il mondo abbia bisogno di un altro incompetente che dice la sua su un tema così delicato e importante.
Segnalo comunque due cose, a proposito della crisi statunitense.
1) Un amico negli Stati Uniti mi segnala il grave problema delle finanziarie che si trovano tra le mani centinaia di migliaia di case appartenenti a inadempienti, e le lasciano andare a pezzi, con conseguente crollo di interi quartieri.
2) Per far passare il regalo di 700 miliardi alle banche americane, il Senato ha imposto una quantità enorme, non di modifiche, ma di aggiunte alla legge: evidentemente ogni senatore ha imposto il proprio prezzo, chiedendo in più, che so, un finanziamento a un proprio grande elettore, o l'acquisto da parte del governo di cinquemila furgoncini prodotti da suo cugino...
Caro Carlo,
lasciami innanzitutto dire che la tua proposta mi sembra molto suggestiva ed intelligente.
a)la crisi rappresenta sostanzialmente il fallimento di un modello di sviluppo (quello della crescita infinita)tenuto in vita artificialmente per molti anni sull'asse della crescita produzione/consumo con contorno di una finanza creativa estrogenata alla bisogna.
Il problema è di natura sociale, ambientale ed economica e nessuno di questi elementi (che in seguito potremo approfondire)può essere affrontato fingendo che gli altri due non esistano.
b)il potere politico oggi è completamente soggiogato da quello economico, per intraprendere qualunque strada occorre necessariamente che la politica esca da questa dimensione di sudditanza.
c)pochi, perchè poco è a mio avviso il tempo che rimane prima del collasso. Tentare di procedere con la riconversione industriale verso prodotti che abbiano una qualche utilità sociale, forme di sostegno per la massa dei disoccupati e sottoccupati che sarà in crescita esponenziale...
d)ripensare in profondità il modello di sviluppo in una prospettiva di decrescita, dove il sapere tecnologico venga posto al servizio dell'uomo e non viceversa, dove l'economia abbandoni l'attuale posizione eliocentrica per tornare nell'alveo che le è più congeniale, dove il consumo per il consumo venga sostituito dall'uso consapevole, dove si possano recuperare la qualità della vita, i rapporti sociali e il senso della comunità, e qui il discorso si farebbe lungo....
Un abbraccio
Marco
Caro Carlo, mi trovi impreparato a rispondere nei termini che hai esposto. Come ben sai, gli schemi mi vanno stretti. Tuttavia, ci proverò. Sono in completo accordo con Alfredo per quanto riguarda la natura della crisi: sistemica. E basta. Il capitalismo, nato per dare una camicia a tutti, muore quando non si sa più a chi vendere camicie. E, questo, apre delle prospettive ma ci richiama a responsabilità che forse siamo impreparati a reggere.
I rapporti fra politico ed economico (come già ebbi modo di dirti al riguardo delle tue "otto tesi"), non si può più affermare che siano sbilanciati per un eccesso di economicismo. Semplicemente, la sfera della politica non esiste più: hanno forse ancora qualche potere le classi politiche, se le estraiamo dall'humus economico che le nutre? La Casta sarà stata l'invenzione di due "scafati" giornalisti per mere questioni di bottega elettorale, ma non è un'astrazione. La realtà, "politica", è soltanto quella di un ceto completamente succube ai desiderata dell'economia, e dunque - per la natura stessa del termine "politica" - inesistente. Non esiste più una classe politica, ma solo un'accozzaglia di giullari e veline. prendiamone coscienza, in Italia più che all'estero, ma anche all'estero si difendono bene: i due Cip e Ciop polacchi? Il saltimabanco Sarkozy? Il prestanome di Cheney? Forse dobbiamo scoprire che gli USA sono governati - da decenni - dalla coppia Kissinger - Brezinsky per capirlo?
Rimedi infrasistemici: mi sforzo, Carlo, cerco...ma non ne trovo...
Se una possibile valvola di sfogo (o leva) potrebbero essere le energie rinnovabili, per gli assiomi citati ai punti 1) e 2) non lo potranno mai essere. In altre parole, quando decideranno di dare il "via" al gran circo del sole e del vento, vorrà dire che avranno scoperto il modo di ripartire con il manuale Cencelli anche il potente Ra ed il bizzarro Eolo.
Infine, i rimedi non-sistemici o futuribili: qui, ce ne sarebbero veramente tanti, e li conosciamo tutti dal primo all'ultimo. Possiamo citare uno Stato che intervenga in economia, per "raffreddare" la corsa ai consumi ed iniziare un percorso di decrescita? Come? Magari iniziando a raddoppiare i tempi di garanzia delle merci? Oppure il "conto energia" generalizzato e liberato da tutte le pastoie burocratiche (vera arma del potere), cosicché ciascuno potrà captare l'energia che desidera? Oppure disincentivare l'urbanizzazione?
Di rimedi anti-sistemici ne conosco centinaia: mi fermo per ragioni di spazio. Tutti, però, richiedono un'abbondante "dose" di rinnovato socialismo.
Siccome sono sempre stato un inguaribile anarchico - e già a scuola mi "beccavo" delle insufficienze perché andavo fuori tema - propongo qui un quinto punto.
Il primo passo per scalare questa maledetta montagna, che hanno frapposto fra il vero vivere ed il suo simulacro, è di natura culturale.
Non ricordiamo tanti, bravi saggisti dei decenni passati: ricordiamo Pasolini, perché non parlava solo alla mente ma anche al cuore. La nostra sfida deve essere quindi - è solo il parere di un inguaribile prestigiatore di parole - di ricreare una cultura di conoscenza, gnosi...non importa il termine...che sta svanendo. E di bellezza.
Abbiamo bisogno di un "luogo comune" per poterlo fare: la tua iniziativa, Carlo, è centrata e lodevole, ma non può esaurirsi qui.
Potrebbe essere un sito od un bolg comune, dove tutti i "naviganti" potrebbero apprendere ed esprimersi, in quella "democrazia" che diventerebbe nuovamente agorà, non catacomba. La Confraternita dei Mandarini Moderni? Quella dei Cantastorie Costernati? Io, ci sarei. Grazie a te ed a tutti. Carlo Bertani
Grazie per l'invito, ma mi ritengo assolutamente incompetente ad affrontare problemi di questa natura e portata; ma qualcosa proverò a dire, chissà che non possa servire.
Nel fine settimana mi sono riletto "L'imperialismo" di Lenin, perchè volevo aiutare a ripassare mia figlia grande (il suo professore di filosofia ha deciso di farne materia di studio.)
Ora, sono rimasto impressionato dal fatto che, novant'anni dopo, benchè le cose nel mondo siano ampiamente mutate, i meccanismi di fondo siano rimasti, mi pare, gli stessi.
Se si leggesse la crisi attuale in quei termini, si direbbe che
a) la crisi non ha una natura realmente "sistemica", ma è un mutamento forte degli equilibri all'interno del sistema; oltre un certo limite, l'economia fittizia, "creativa", non regge. E qualcuno deve pagare per altri.
b) può darsi che questa crisi sia di tale entità da determinare notevoli conflitti fra stati o ambiti territoriali diversi; e, gli ambiti territoriali "di mezzo" (relativamente ricchi, ma di scarso peso internazionale), quali ad esempio l'Italia, potrebbero pagare in modo particolare lo scotto, a svantaggio di paesi egemoni. In tal senso, leggo il contrasto tedesco: un tentativo di smarcarsi e fare una politica in proprio per evitare questo rischio.
c) rimedio infrasistemico: l'Europa deve - egoisticamente - cercare di trarre il minore svantaggio possibile per i propri paesi : lasciando il più possibile gli svantaggi della crisi a USA e Giappone (non so come si possa concretamente, ma i politici e gli operatori economici europei dovrebbero tendere a questo obiettivo)
In ogni caso, ristrutturare il sistema puntando su tecniche più efficienti in termini di energia (visto in senso complessivo... non solo nella produzione di energia, ma in tutti i cicli)
d)non so ... Lenin avrebbe detto fare il comunismo, ma andò come andò :-)
E se la crisi di sovrapproduzione prevista da Marx - nei paesi capitalisti avanzati - non fosse affatto avvenuta 90 anni fa, ma proprio oggi?
Quelli che parlano di governare questa crisi sono solo dei pazzi scatenati (sto citando Keynes).
La parola chiave è salvataggio (che a volte in Italia diventa emergenza), essa si applica ad Alitalia e Wall street. In tutti e due i casi si sfrutta l'emergenza per derogare dalle regole, nascondere la monnezza sotto il tappeto ed aiutare gli amici a salvarsi dalle forche caudine del codice penale. Ma la monnezza così può solo aumentare.
Personalmente sono contrario a qualsiasi "salvataggio" che non passi per un tribunale fallimentare. Solo facendo chiarezza sull'entità dei buchi e sulle responsabilità si potrà stabilizzare il sistema. Ma questo potrebbe essere difficile da realizzare. Le persone al potere potrebbero preferire il buco nero di una guerra al tribunale. Almeno questo dice la storia.
Una soluzione che può dare respiro è l'istituzione di monete complementari e/o alternative. In caso la crisi si propagasse in Italia il primo rimedio sarebbe ripristinare la lira (a sola circolazione nazionale) ed usare l'euro per i pagamenti internazionali. Altre soluzioni similari sono possibili, comunque tutte le valute locali sono anticicliche.
Da molti punti di vista ciò che succede non mi dispiace. E' solo la vendetta della realtà sul delirio liberista. La regola generale è che la realtà vince sempre sul sogno e la vendetta è tanto più dura quanto più è ritardata.
Quado si parla di ricchezza bruciata in borsa si parla all'interno del delirio. Perchè in borsa si brucia solo denaro virtuale. La vera distruzione di ricchezza si ha quando i laureati vanno a lavorare nei call-center con contratti a termine. La distruzione vera si ha quando i contadini italiani hanno difficoltà a sopravvivere e noi compriamo gli alimenti in Cina. Questa crisi sta riportando molta razionalità e sta ridando valore ai fondamentali contro il delirio liberista. Ma bisogna cominciare ad uscire dalla menzogna liberista.
"Vivere senza menzogna" diceva Alexandr Solzenicyn.
La nuvola nera
Nel vedere le fosche nuvole sull’economia mondiale non posso fare a meno di ripensare a "La nuvola nera", romanzo di fantascienza di Fred Hoyle.
Una nuvola nera si avvicina minacciosa alla Terra, provocando disastri e comportandosi in modo imprevedibile. Viene chiamato il più grande scienziato esistente ad analizzare cosa succede ed egli sentenzia "Bastardo in nuvola", intendendo dire che c’è un’intelligenza dietro a quella nuvola minacciosa, un’intelligenza da bastardo.
Ecco, io ho il sospetto che dietro alle nuvole di oggi ci siano parecchi bastardi.
raccolgo l'appello.Fammi solo ragionare.
Grazie
Mario
Ricompaio (il commento 1 era mio) per quotare Truman: riportare razionalità nel sistema, costi quel che costi. E la rivoluzione comincia dalla borsa della spesa.
Valter Binaghi
P.S. La Nuvola Nera di Fred Hoyle è un capolavoro.
Caro Carlo:
l'argomento è interessante, ma credo di avere solo da imparare da persone come te o Marco Cedolin, perché di economia non capisco nulla, e inoltre riesco a discuterla solo su un piano politico. Tendenzialmente, critico l'attuale ideologia economicista, ma le possibilità per modificare i paradigmi mi sembrano molteplici e forse attualmente impraticabili su larga scala.
L'America uscì dalla crisi del '29 grazie all'intervento pubblico, il che credo che faccia pensare molti governi ad agire in quel modo anche adesso. Premesso che l'opzione è meno assurda e delirante di quella che gli iperliberisti continuano a sostenere, le mie perplessità nascono dalla constatazione che le società occidentali attuali non sono quelle del '29. A quei tempi consumava una minima percentuale di persone, parte dell'economia domestica era d'autossusistenza. Adesso il consumo è la vita: tutta l'economia attuale si basa sul principio che i consumi innalzano il PIL, quindi le industrie e i servizi devono "crescere" e le banche devono trovare qualsiasi stratagemma per alimentare questa crescita. Come dice Bertani, la crisi è "sistemica". Invece si continua ad agire per aumentare i consumi, si misura il benessere in base ai consumi, ci chiedono di lavorare stupidamente, senza mai chiederci se questo lavoro serve a qualcosa, se non a servire un'economia virtuale che mostra la sua inconsistenza appena qualcuno fa i conti in banca o decide di fare delle speculazioni. Pochi mesi fa avevo aperto un piccolo fondo pensionistico, per abituarmi all'idea che la mia pensione non mi basterà per affrontare i miei vari problemi di salute. Pochi mesi fa. Scoppia la crisi, ecco che ieri mi arriva una raccomandata per avvertirmi che la società (della San Paolo) che se ne occupava si è ritirata ed è intervenuto un altro gestore, con abbassamento delle quote...
Io sono per la decrescita, ovvero per un cambio di mentalità. Per un ripensamento della politica, del nostro modo di vivere. Tuttavia dovremo fare i conti con altre economie capitaliste emergenti. Non male neppure l'idea d'introdurre degli elementi di socialismo nell'economia europea, ma l'Italia è obsolescente per queste cose, è governata male da destra come da sinistra. Paradossale che proprio adesso si faccia di tutto per distruggere la concezione del pubblico servizio, mentre altrove lo si sta rivalutando.
Ah, perdona il mio cinismo, ma credo bisognerà tenerne conto (e in parte ne accennavi tu in un articolo recente...): è il non certo comunista James Hillman a dire che Marx fu un analista lucido, al punto di capire che il capitalismo avrebbe trovato il suo apice nell'unica e possibile soluzione al calo dei consumi: l'iperproduzione e consumo di armi. Per alcuni una bella guerra potrebbe essere un ottimo strumento per riattivare l'economia e quindi superare la crisi. Naomi Klein ci ha ben spiegato come i Chicago Boys consideravano (e considerano) le calamità, le dittature in luoghi stranieri, le occupazioni e le guerre.
Meditiamoci...
Cari amici, vorrei intervenire, e dunque dire la mia, a dibattito più avanzato. Magari con un post, facendo riferimento ai vostri interventi.
Intanto inserisco, il commento, gentilmente inviatomi per e-mail dall'amico Stefano Borselli animatore del bellissimo sito "il Covile":
Caro Carlo, ti rispondo direttamente, fai pure l'uso che vuoi di questi appunti.
Bene fai ad invitare alla riflessione, perché ammesso che la crisi sia strutturale, (alla domanda "a" rispondo che non lo so, essendo del tutto incompetente di economia (forse appena un po' meno incompetente sulla critica marxiana alla mercificazione o sul concetto (questo di provenienza, però, hegeliana) di sussunzione reale del lavoro e del vivente dentro la forma capitale, ma sono letture di tanti tanti anni fa...), come è certamente è possibile (Tremonti ha detto che ne stiamo vedendo solo l'inizio), in questo caso dovranno essere fatte scelte altrettanto strutturali.
La domanda "b" è per me la più facile: certamente il politico è, deve, dovrebbe, essere superiore all'economico e quindi libero di porre le regole necessarie. Il fatto però è che quando il politico esce troppo dalla sua sfera naturale (leggi socialismo) si origina un sistema mostruoso e che non funziona. Le ragioni del fallimento dell'ipotesi socialista sono per me così chiare, evidenti e vissute da non essere più in discussione.
Il problema è però che anche il liberismo puro ha in sé un meccanismo che porta al monopolio finanziario e tecnologico, fino alla negazione del mercato stesso, e la finanza moltiplica illimitatamente questi "problemi".
"c" e "d". Non so che dire: ben vengano proposte fattibili sulla moneta, sulla finanza e sul sistema bancario (hai sentito parlare dell'idea di economia peer2peer ? ), sul ruolo del no-profit eccetera, ma che siano proposte serie, concrete, fattibili, o non deliri frutto di una mentalità anticapitalista generata da un mix di cultura dell'invidia proveniente dai perdenti e di risentimento reazionario (per la perdità di status garantito) da parte di figli di classi già dominanti. Per me la libertà, e insieme la conquista dell'individualità, che nasce anche col libero mercato è irrinunciabile.
Un'altra cosa tengo per certa: ogni idea possibile di riconcretizzazione, di ritorno ad un'economia famigliare, locale ecc, all'artigianato ecc, di decrescita se si vuol chiamare così,. non può fondarsi tanto sull'austerità o sul moralismo quanto sul senso della differenza, del merito, del lusso, come capirono già i primi critici dell'industrialismo. Ma è un discorso difficile...
Ho fatto una gran confusione, ma questo è quello che mi sono sentito di scrivere.
Un caro saluto
Stefano
Ci ritorno, sempre in modo frammentario, perchè oggi non ci sono risposte pronte.
Dalla parte del risparmiatore
Negli USA il governo si è preoccupato di aiutare finanzieri e speculatori, dichiarando di voler aiutare il popolo e la manovra non ha funzionato.
In Irlanda il governo ha deciso di proteggere i risparmiatori ed oggi le banche irlandesi sono le più sicure d'Europa. L'idea che i risparmiatori siano imbecilli nel passato ha funzionato, oggi porta solo al disastro. Bisogna abolire le furbizie e difendere il popolo.
Chiaramente l'Irlanda si è potuto permettere quello che ha fatto per il basso debito pubblico, ma sta indicando la strada giusta.
Sulla crescita
La crescita o sviluppo nella vita umana è legata strettamente all'infanzia, alla cosiddetta età evolutiva. Poi si raggiunge la maturità, che è caratterizzata dall'equilibrio.
Sarebbe ora di considerare gli stessi paradigmi a livello sociale: dopo la crescita economica e sociale deve venire un equilibrio armonico con la natura.
L'idea di decrescita è errata, perchè essa propone valenze negative, perchè rappresenta un'involuzione. A parte questo aspetto concettuale, quasi tutto quello che dicono i sostenitori della decrescita è giusto.
Va però ricordato che la crescita economica illimitata è insensata, va bene solo per Pinocchio ed il paese dei balocchi, ma la crescita culturale può essere illimitata. Per me l'equilibrio sociale ed economico si lega ad una continua crescita culturale.
Caro Carlo,
come sai non sono un economista. Nel modello net.futurista le questioni economiche sono conseguenza di un mutato atteggiamento nei confronti del mondo. Quindi è evidente che i miei rimedi sono anti-sistemici e risponderò al tuo punto D.
Per il net.futurismo una diversa visione del mondo (quella che noi proponiamo nel nostro ultimo Manifesto: l’uomo nuovo a mille dimensioni http://liberidallaforma.blogspot.com/2008/09/terzo-manifesto-del-netfuturismo.html ) porterà necessariamente con sé un mutamento nel sistema economico.
E’ evidente che per noi se non cambia prima l’uomo, non potrà cambiare il suo approccio alle questioni economiche e finanziarie.
Io due anni fa parlai di Oltre-Modernismo. http://liberidallaforma.blogspot.com/2006/09/loltre-modernismo.html
Quindi riprendo anch’io de Benoist: “il nemico principale è oggi più che mai rappresentato dallo scatenamento planetario della logica del capitale e dalla mercantilizzazione integrale dei rapporti sociali”.
Ma aggiungo (dal mio Manifesto politico di due anni fa):
Altra condanna per il consumismo miope e gretto di cui tutti siamo, più o meno, vittime. Questo tema dovrà essere affrontato con la massima attenzione dai politici. Dando per scontato che allo stato attuale delle cose non è possibile a mio modo di vedere ritornare a forme di economia primitiva, si dovrà provvedere a correggere l’andamento del mercato con opportuni correttivi. Ora, è questa la novità, le correzioni non saranno imposte dallo Stato. Le correzioni saranno il frutto del “consumo intelligente”. Il cittadino stesso sarà l’autore di questa svolta straordinaria. Il NeoFuturismo invita da ora tutti i cittadini ad esaminare attentamente ogni prodotto da acquistare. Il consumismo attuale è deprimente perché noi consumatori ci lasciamo giornalmente manipolare. Ma se ogni nostro acquisto sarà frutto di un’azione ponderata, da oggi in poi saremo noi i veri protagonisti del mercato. Si invitano già da ora tutti i cittadini a non acquistare prodotti scadenti a prezzi elevati. Ogni volta che acquistiamo merce scadente o con un rapporto qualità/prezzo sconveniente, noi non facciamo altro che regalare guadagni a chi non se lo merita. È esattamente lo stesso discorso del parassitismo: andiamo a premiare chi lavora poco e male. Forse ancora troppo pochi hanno chiaro questo aspetto decisivo per un corretto funzionamento del mercato. Siamo noi a regalare guadagni stratosferici ad artigiani incapaci, a medici incompetenti, ad mprenditori senza scrupoli, a pseudo-artisti, a calciatori anti-sportivi. Siamo noi i responsabili di tutto ciò. Con i nostri acquisti quotidiani. In Italia c’è ricchezza. Manca la distribuzione di questa ricchezza secondo i reali meriti. Coloro che accumulano ricchezze sono spesso gente senza scrupoli appartenenti a ben precise lobby di professionisti.
Rifondiamo l’uomo, abbattiamo l’utilitarismo e la logica del profitto, e ogni cosa andrà a posto. L’economia è una scienza serva, non lasciamola più al potere.
Ad futurum
Antonio
Cari amici,
grazie per gli interventi di oggi.
Qualche riflessione.
a) Sulla natura sistemica della crisi, mi sembra ci sia accordo fra tutti noi ( o quasi). Ma, altro punto d'accordo, nessuno di noi ha parlato di crisi definitiva del capitalismo.
b) come, credo, vi sia accordo, sulla superiorità del politico rispetto all'economico. Poco però si è parlato di come articolare questo rapporto, sia in teoria che in pratica.
c) rimedi fattibili: più intervento dello stato o più democrazia dal basso? Come come conciliare la rapidità decisionale con le tecniche del referendum popolare? Soprattutto in una situazione di crisi
d) rimedi futuribili: è possibile conciliare decrescita e capitalismo? E' possibile conciliare decrescita e socialismo?
E qui mi fermo, anche per stanchezza serale.
Un caro saluto a tutti,
Carlo
Caro Carlo,
grazie mille dell’invito e scusa il ritardo: sto passando un periodo davvero super impegnato.
Non so niente di economia, ma anche altri hanno affermato la stessa cosa, scrivendo poi cose interessanti. Chissà che non mi riesca di fare altrettanto.
a) Natura della crisi. Forse pilotata, causata da catene di speculazioni permesse da un’impostazione dell’economia sempre più virtuale. All’origine c’è il fatto che da oltre un paio di secoli il mondo è governato da una auto-selezione di avidi i quali, ipnotizzate le masse con falsità ripetute all’infinito, grazie alle nuove tecnologie, non trovano più una seria opposizione organizzata. Incapaci di equilibrio, sono pronti a distruggere il mondo pur di continuare ad accumulare denaro e potere.
b) Rapporti tra politico ed economico. È chiaro che l’economia dovrebbe essere uno strumento dei governanti (e non questi ultimi essere agenti dei capitalisti). Però anche la classe politica dovrebbe essere costituita o almeno controllata da un corpo di intellettuali di provata imparzialità, meglio se asceti, i quali dovrebbero essere in corrispondenza con il popolo e da esso legittimati. Su quest’ultimo dovrebbero essere vietata la propaganda con mezzi tecnologici.
c) Rimedi infrasistemici (fattibili). Qui ho qualche dubbio. Il sistema diffonde vizi per de-strutturarci, confonderci, renderci incapaci di vivere in una piccola comunità e quindi, una volta minata ogni forma di piccola economia, obbligarci a passare per le banche e sfruttarci. Cessare tale ed analoghe seminagioni dell’odio è infrasistemico o antisistemico? Il sistema emana leggi che, anche in campagna, impediscono di allevare un maiale a pochi metri da casa. Ancora peggio, ne emana altre che proibiscono di allevare figli in condizioni meno che agiate. Abolire tali ed analoghe leggi è antisistemico? Se sì, i rimedi infrasistemici sono ben pochi (l’intervento pubblico, gestito da persone tutt’altro che imparziali) e rischiano di servire solo a procrastinare le catastrofi.
d) Rimedi antisistemici (futuribili). Uno sforzo per avvicinarsi alla Russia, anche a caro prezzo. Dopodiché, fatto corpo con essa e frenato il cancro capitalistico, ricordarle che un tempo fu santa e cristiana. Un graduale ritorno verso l’equilibrio a cui ci avvicinammo nel medioevo. Con l’aggiunta di un monito, l’obbligo di ricordarsi gli orrori del capitalismo, affinché nessuno sia colto da pietà per le sue metastasi.
Cari saluti.
Michele
Ci provo ancora una volta in modo più organico.
a) Natura della crisi.
Il capitalismo non è un sistema coerente, basato su una precisa ideologia, esso si limita a lasciare in libertà gli istinti più bassi dell'uomo: la voglia di possesso, la voglia di primeggiare, la volontà di dominio. Non avendo una precisa ideologia esso non crollerà
come il comunismo nell'89. (Ho preso qualche spunto da Bifo
http://liste.rekombinant.org/wws/arc/rekombinant/2008-09/msg00041.html)
Il capitalismo si è molto trasformato dai tempi di Marx, una volta i mezzi di produzione
erano di proprietà del capitalista, oggi la proprietà è molto meno individuabile ed il
potere è in mano ad una casta di tecnici (di cosa sono tecnici lo vediamo dopo). Il
capitalismo ha funzionato bene finchè esso veniva regolato dallo stato. Questa funzione
di regolazione oggi è molto affievolita.
b) Rapporti tra politico ed economico
Qui si potrebbe affermare che c'è un ritorno della politica che riprende il suo primato
sull'economia, ma sarebbe un'analisi superficiale. Non si chiarisce il problema se non si
distingue tra finanza ed economia.
Allora l'economia è la scienza che gestisce risorse limitate per soddisfare bisogni umani,
la finanza, troppo spesso confusa con l'economia, è un'altra cosa (vedi su "La nuvola nera").
Da un'occhiata al De Mauro si ricava che finanza deriva (nel 1283) dal francese
finance, derivato di finer "pagare alla scadenza", derivato di fin
"fine". In parole povere la finanza è l'arte degli usurai. E noi abbiamo abbandonato la
gestione delle nostre vite agli usurai. In una capriola semantica abbiamo sostituito la finanza, arte dell'abbondanza, all'economia, scienza della scarsità. Non è sorprendente
che non funzioni più un tubo.
Allora bisogna tornare dalla finanza all'economia.
c) Rimedi a breve
La crisi attuale, più che una rivincita dello stato sull'economia è quindi una rivincita dell'economia sulla finanza. Gli esperti di finanza (i tecnici) hanno dato risposte in termini da usurai e hanno fallito, lì dove bisognava dare una risposta in termini economici, aiutando i
cittadini che non riuscivano a pagare i mutui. La ricchezza delle nazioni consiste nel
saper sfruttare al meglio le risorse (in particolare quelle umane) che si trovano nella
nazione. Lo spiegava bene (secondo me) Susan George in "Un destino peggiore del debito". La vera distruzione di capitali non è quella che avviene in borsa
(essa è solo la realtà che prevale sul delirio) ma è quella che avviene sul territorio quando si bruciano risorse umane e materiali. Quindi negli USA bisognava partire dai proprietari delle case. Ma dubito che se ne accorgeranno.
Analogamente in Europa bisogna aiutare i correntisti contro le banche. Ma salvando i correntisti si salveranno anche le banche più solide e solo le mele più marce andranno in malora.
d) Rimedi a medio termine
Ma la recessione sarà ancora lunga ed io mantengo l'idea di valute alternative e/o complementari per smorzare la crisi.
e) E il capitalismo?
Quello che esce morto o fortemente ridimensionato dalla corrente crisi è il liberismo più che il capitalismo. Lo stato (o entità superiore?) dovrà vigilare perchè le regole siano rispettate, nell'interesse di tutti, non degli usurai.
In aggiunta vale il concetto che lo sviluppo infinito non è più possibile. Dopo lo sviluppo deve arrivare l'equilibrio.
In occidente è difficile vedere alternative rivoluzionarie al capitalismo, è più facile
pensare a qualche forma di continuità con il non-sistema attuale. (Dico non-sistema nel
senso già accennato di capitalismo come sistema non compiuto, non ben definito).
Solo negli USA, che oggi cominciano a somigliare alla Russia del 1917, non si possono
escludere fratture radicali.
Ciao Carlo,
innanzitutto grazie per l'invito a partecipare al dibattito e scusami per il ritardo, ma in questo periodo leggo poco i blog.
Ci provo.
A. da quel che ho capito, la si può metter giù così: il valore di scambio è stato sganciato dal valore d'uso. Prima la moneta era ancorata all'oro, poi al PIL e adesso a niente. Sostanzialmente le banche centrali hanno emesso carta straccia e immesso nel circuito della finanza soldi senza valore. Un po' come se uno decidesse di arricchirsi stampando più moneta: è chiaro che è un'illusione! Il PIL sarà un indicatore incompleto e superato però cerca di misurare la moneta con quanto si è prodotto cioè alla fine con la quntità di lavoro.
Sono convinto però che questa non sia una crisi definitiva per il capitalismo.
B. Rapporti tra l'economico ed il politico. Dite quasi tutti voi il politico deve governare l'economico... ma come? Il livello politico è una espressione della sottostante struttura socio-economica. Si potrà anche contrastare l'"economico", o meglio gli istinti selvaggi capitalisti, con un un diverso indirizzo politico, ma ci devono essere le condizioni, cioè ci potrà essere una nuova direzione politica se inizierà qualche trasformazione a livello socio-economico.
C. Mi pare che la cosa più ragionevole è nel medio periodo è riportare almeno l'Europa con i piedi per terra con un po' di intervento dello stato, che non si deve limitare ad aiutare le banche in difficoltà, ma dovrebbe piano piano rilevarle. Le Banche Centrali devono diventare realmente pubbliche. Ricordiamo che l'organo finanziario guida dell'Europa è un soggetto privato! In Italia, a maggior ragione, dovrebbe essere chiaro che o c'è una qualche nuova IRI o il sistema non si regge in piedi.
D. Intanto rispondo alla tua ultima domanda:
Non credo che il capitalismo puro sia conciliabile con la decresita. Lo scopo primario del capitalismo è aumentare i profitti. E' vero che ci sono aziende con fatturati in calo e profitti in crescita, ma a lungo andare (anzi spesso in poco tempo) questo porta alla scomparsa dell'azienda stessa. Riportato questo sulla scala della società globale porterebbe al collasso. E poi nel sistema capitalista le decisioni vere sono prese da privati e non dal livello politico.
Il socialismo potrebbe essere compatibile con la decrescita, ma non penso sia auspicabile (la decrescita non il socialismo!) Si dovrebbero costruire indicatori economici che tengano conto anche di tutti i costi sociali e ambientali, per fare in modo che la crescita di questo indicatore misuri (o tenti di misurare) il benessere dei cittadini. Insomma la richezza non dovrebbe essere solo la somma dei beni prodotti, ma bisognerebbe sottrarre ciò che si è perso (ambiente, welfare, ecc).
Per quanto riguarda, però, la forma economica io rimango alla ricerca di un sistema che abolisca la proprietà privata. A distanza di quasi 20 anni dal crollo dell'URSS, questo tema anche a sinistra (e soprattutto a sinistra) rimane un tabù impronunciabile. Non penso che una forma di società autenticamente democratica sia compatibile con la proprietà privata dei mezzi (e quindi anche del capitale)che servono a produrre, distribuire beni e servizi.
Grazie Cinghios del denso contributo. Che, a grandi linee, condivido.
Vorrei inviarti, in privato, una cosa da leggere. La mia e-mail: carlo.gambescia@gmail.com
Un caro saluto,
Carlo
caro carlo,
leggo solo oggi del tuo invito (beh, sì, non sono un fedele, non lo sono a nulla in verità, la fedeltà richiede tempo, tanto tempo…) e mi aggrego in ritardo per dire la mia.
condivido quasi tutto detto sopra, aggiungo:
a) la crisi è sistemica? il problema non è la crisi del sistema ma è il sistema della crisi.
questo biocapitalismo (avrei la tentazione di definirlo aristotelicamente crematistica) è come un retrovirus: attacca il sistema immunitario non gli organi della società (il politico, l’economico, il sociale…), come invece farebbe un batterio (e qui cascano le velleità emancipatrici dei socialismi).
una soluzione evidentemente sarebbe quindi non combattere la malattia ma upgradare (sic) il sistema immunitario in modo da rendere inefficiente il virus.
b) rapporti tra politico ed economico: è uno dei presidi della terapia sopra proposta. da solo però evidentemente non basta.
temo però che in natura i sistemi non mutino, ma collassino (equilibri puntuati). forse uno dei rimedi è portare al collasso questo sistema, riformattare il mondo.
non servono neppure le rivoluzioni, in questo caso, le rivoluzioni servono a prevenire i collassi dei sistemi (già di fatto mutati) in modo da perpetuarli sotto altre forme.
il vettore del nostro virus, per esempio, sono le democrazie liberiste, qui c’è da lavorare parecchio.
io ho sempre proposto un passo indietro per farne uno avanti: riprendere il modello althusiusiano vs quello bodiniano di sovranità.
alcune linee guida:
- i nuovi sistemi sorgono in seguito a una scissione della linea evolutiva dei vecchi;
- i nuovi sistemi si sviluppano rapidamente;
- all’origine dei nuovi sistemi si trova una piccola sottopopolazione dei vecchi sistemi;
- i nuovi sistemi si originano in una parte piccolissima dell'ambito di distribuzione geografica dei vecchi (glocalismo), in un'area isolata alla periferia di questo ambito.
(qui ho plagiato eldredge e gould.)
c) rimedi infrasistemici: come detto, sono sempre palliativi, non eliminano il retrovirus ma i sintomi.
esempio: oggi la speculazione finanziaria sta già spostandosi dai futures sul petrolio agli acquisti massicci di quella carta da macero che oggi sono i titoli e derivati dei subprime in previsione degli interventi statali sotto forma di acquisti a prezzi “sociali”. enormi plusvalore in vista. cosa puoi fare contro ciò? contro le dinamiche dei retrovirus?
d) rimedi antisistemici: allora, accellerare il collasso (strumenti come decrescita, che io preferisco chiamare biocrescita, ovvero crescita basata su un modello biologico, non esponenziale), sviluppare nuovi sistemi in aree periferiche e nel tempo stesso operare sul dna/rna del retrovirus.
come? per esempio, fondamentale, sul genoma del denaro.
vedi finanza islamica, ma anche (qui improvviso al volo) ritorno ad una sorta di gold standard (che già non era una meraviglia, ma almeno era un argine a certi eccessi dissennati da: tutto è possibile, il solo limite è la fantasia).
poi, moneta libera da interesse, economia p2p e chi più ne ha più ne metta.
beh, ho cercato di essere conciso e, secondo i miei standard, ci sono riuscito :-) ma ovviamente le cose da dire sarebbero infinite…
angelo
p.s. se non mi allargo troppo (se sì ti prego di cancellarlo) segnalo un mio intervento scherzoso sulla crisi in corso http://www.democraziatrepuntozero.it/?p=177
Io penso che gli uomini di buona volontà dovranno fronteggiare qualcosa di molto peggiore di un gravissima crisi economica
Ci sono diversi modi di instaurare una dittatura, ma le gravissime crisi economiche sono quelle che nella storia sono state più usate.
E se avessero ragione coloro che parlano di NWO (Nuovo Ordine Mondiale).
Se un gruppo di potere prendesse il controllo degli USA e dell'Europa, forzando le economie mondiali alla catastrofe.
Vediamo gli sviluppi di quello che è successo negli USA prima è dopo 11-09-01.
Leggi speciali
Poteri speciali al presidente
Creazione di reparti e armi anti sommossa.
Creazioni di migliaia di campi di reclusione.
Approvazione di obbligo di documento con RFID con dati biometrici per tutti gli americani.
Approvazione di 100.000 varchi elettronici di identificazione collegati a ad un unico centro di controllo.
Sospensione dei diritti civili.
E se questa crisi, portasse alla sparizione dei contanti con la sostituzione obbligatoria in moneta elettronica.
Il famoso MONDEX già approvato dalla maggior parte dei paesi occidentali.
Fantasie, non credo ricordiamoci che dopo la crisi del 1929, vi fu la confisca dell'oro.
Date un occhiata a quello che sta avvenendo in USA in questo momento.
http://www.youtube.com/watch?v=nOmboPjhJPA
Ricordate che il fine dell'accumulare le ricchezze è il potere ed ora che controllano la ricchezza mondiale, vogliono il potere totale.
Per chi crede che questi che parlano di NWO siano tutti dei pazzi, andate sul sito della NATO e leggete questo documento.
http://www.rta.nato.int/Pubs/RDP.asp?RDP=RTO-TR-071
Parla di città in rivolta che vengono militarizzate entro il 2020 e di come si devono preparare le forze militari ad operazioni di guerriglia urbana nelle proprie nazioni.
Per capire l'economia bisogna conoscere cosa c'è sopra la politica.
Pensate veramente che dietro questa crisi economica vi sia soltanto l'arrivismo di manager e finanzieri senza scrupoli, mi dispiace ma mi sembra un po' riduttivo.
Nel 1929 fallirono 14000 piccoli istituti bancari, che vennero fagocitati dalle grandi banche, fallirono migliaia di aziende che vennero comprate in svendita dalle grandi banche e dalle multinazionali da loro controllate.
Guardate questo video vedrete come la storia del 1929 e quella odierna sono molto simili.
http://www.youtube.com/watch?v=s6dNPV58Y5E
Un popolo affamato e spaventato chiederà spontaneamente una dittatura e loro saranno pronti ad offrirla.
Forse un cambiamento è possibile, ma non passa per strade già tracciate, dovremo inventarne delle altre.
Noi stiamo costruendo un progetto di vita alternativo che nel caso le cose andassero male, proporremo all'attenzione dei proprietari dei blog alternativi.
Il progetto è www.ecolcity.org
Per me l'unica soluzione contro questa crisi, provocata in maniera scientifica, è il ritorno intelligente della popolazione nelle campagne.
Non è solo il modello economico capitalistico che è in crisi, ma il nostro modo di vivere, potremmo sopravvivere alla peggiore crisi economica, ma non all'innesco dato dallo scioglimento dei ghiacci che
libera il metano sotto l'artico che aumenta l'effetto serra che provoca lo scioglimento dei ghiacci.
Per ora speriamo ardentemente di essere in errore
Grazie per il tuo lavoro.
Roberto
Grazie Roberto dell'ampio contributo.
Continua a seguirci. E se vuoi aggiungere la tua firma...
Un cordiale saluto,
Carlo
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